Entrevista a Osvaldo Bayer (Reproducida en Tiempo Argentino)

13 de noviembre de 2011

"Defender la Asignación Universal por Hijo impacta contra la miseria"





Por Conrado Yasenza*​

Qué análisis hace de lo que ocurre en Europa? En España con los "indignados", en Inglaterra...

  
-Se ha desarrollado una situación donde se justifican todos los argumentos de los que señalan que el capitalismo jamás puede ordenar una economía mundial, que siempre va a haber estas sorpresas, que siempre va a haber esta tragedia que significa para la humanidad la gente sin trabajo. En España, por ejemplo, el 40% de los jóvenes no tiene trabajo, lo dicen las mismas estadísticas españolas, y es algo increíble en una nación con tanta experiencia económica, que ha vivido pasos hacia delante y hacia atrás producidos por el capitalismo. Pero no solamente en España, también Portugal y Grecia viven una situación dificilísima. Inglaterra, también, lo hemos visto en estos días. Que en Gran Bretaña, el país de los derechos y la democracia, se recomiende ahora el gatillo fácil, la represión, que caigan allí cuatro manifestantes muertos y se aplique el palo directamente a la cabeza, es un realidad terrible. Francia y Alemania son los países que están mejor, pero Alemania se niega a sostener a otros países del Mercado Común Europeo. Dinamarca ya ha tomado un distanciamiento y ahora está todo en duda acerca de este gran paso que fue el Mercado Común Europeo. Y la duda, y la sospecha, sobre si la realidad económica del capitalismo, así como se desarrolló en estos tiempos, puede seguir adelante. También el miedo de la gente a la inflación; es tan irónico que ahora la gente compra oro, parece la época de la conquista española. Todo eso nos ha llamado a la reflexión, principalmente a los partidos socialistas que han colaborado con el capitalismo, que no ha hecho nada con respecto al socialismo, bueno, digo que nos ha hecho pensar y entrar en el gran debate que tiene que ser la regulación de todo, la regulación por parte del Estado, o de las corporaciones que representan a los sectores sindicales, la industria y el comercio y otros sectores de la población. El socialismo es la regulación y no hay que tener temor a la regulación, no hay que tenerle temor al socialismo, es la única manera de conseguir realmente una regulación y una sociedad más justa.

-¿Con qué idea de socialismo está elaborando sus pensamientos?


-Con un socialismo aceptado por todos los sectores, en libertad, donde las decisiones se tomen en asambleas, y con la gran paciencia que tienen que tener las poblaciones También con la enseñanza, la pedagogía para llegar a una solución. Primero sin
desocupados; segundo, sin hambre. Y tercero, con la representación de todos los sectores de la población. Esa es la única manera racional, todo lo demás es irracional. Y por sobre todas las cosas, sin ninguna dictadura.

-Alguien que venga de la izquierda dura, ortodoxa, le diría que es puro reformismo.


-Sí, pero es un reformismo que va hacia delante, y ¿por qué no? Reformismo en el sentido de promover las cooperativas y eso es esencial. Si eso es reformismo también es democratización. Todos tienen derecho a hablar, a una opinión, y que sea la mayoría la que vaya imponiendo los experimentos que hay que hacer, con la paciencia que tiene que tener la humanidad de esperar que se resuelvan problema esenciales, y no con la ansiedad para que mañana ya esté solucionado, como buscan las dictaduras y el capitalismo, para después caer en la realidad actual. Otra cosa importante es la ecología, el cuidado de la naturaleza. Es otra de las cosas que tiene que tener en cuenta nuestra economía. No solamente el vivir bien, el vivir sin problemas, sino el cuidado de la naturaleza para las próximas generaciones.

-Es complicado ese aspecto para sociedades de consumo.

-Sí. Pero lo más irracional es ver cada vez automóviles más veloces, más potentes, en lugar de regular un solo automóvil familiar que consuma la menor cantidad de combustible. Es importante también fomentar el transporte colectivo, el ferrocarril, volver al tranvía. Aprender de lo que nos enseñaron los pueblos originarios, el estar y no el ser. Estamos, entonces tenemos que cuidar para conservar al planeta de todos los peligros. Hay que aumentar el gasto en ciencia para entender de dónde venimos, qué somos, y para tratar de resolver los dolorosos problemas de la humanidad, como el hambre y la pobreza.

-Joseph Stiglitz, entre otros, sostiene que la situación económica mundial es una crisis del capitalismo bastante seria. ¿Cree que esa crisis mundial es un cambio de paradigma?


-Viendo la historia del mundo uno tendría que ser pesimista, pero también uno tiene que seguir realmente con las utopías adelante, porque si no estaría todo perdido, nos quedaría la resignación, ponernos de rodillas y orar al Señor para que tenga caridad con nosotros. Hay que seguir defendiendo teorías que lleven a la igualdad aceptada por todos, una gran cualidad de la ética. La ética tiene que ser nuestra verdadera religión, es lo que nos puede llevar adelante, el respeto a la vida, acabar con los ejércitos, acabar con el armamentismo, dedicar todo ese dinero a la ciencia. La ética y la ciencia son las que nos pueden salvar.

-En contraste con el panorama internacional, ¿cómo ve la actualidad en la Argentina?


-Veo que ante la opción que teníamos el pueblo supo elegir. Este gobierno está haciendo algunas cosas que los partidos que salieron en segundo lugar nunca han sido capaces de hacer. Es decir, ni el peronismo de derecha ni el radicalismo. Hay otro que está asomando y que es el socialismo santafesino liderado por Hermes Binner, muy amigo mío y proveniente como yo de las colonias alemanas del norte santafesino. Siempre le recomendé no hacer alianzas, sino seguir siempre con su línea socialista. No me ha llevado mucho el apunte pero de todas maneras está saliendo a la superficie como algo para el porvenir.

-¿Qué ve de positivo en este gobierno?


-La política de Derechos Humanos, el juzgamiento de los militares, por ejemplo. En eso el gobierno ha tenido un gran coraje porque los demás no han sido capaces de hacerlo. Y después lo que ha hecho con la recuperación de las cajas de jubilación que volvieron al Estado, y que no permitieron que siguiera adelante el negociado que se hacían con las AFJP. También lo que se hizo con la Ley de Medios, que tiene que ser más fundamental, más profunda, porque la comunicación tiene que ser de derecho público y no tiene que ser privada. Tuve la experiencia en Alemania: la televisión, cuando llegué, era de derecho público, es decir, estaba integrada por representantes de organismos públicos, como por ejemplo la CGT alemana, como la organización de mujeres alemanas; también, la representación de todas las Iglesias, es decir gente que representa a sectores públicos en un 50%. Y el otro 50% integrado por los representantes de los partidos políticos que formaban el Parlamento. Ese cuerpo elegía un director del canal de televisión que estaba obligado a traer la opinión de todos los sectores públicos, y la verdad que vi la mejor televisión que he visto en mi vida. Eran dos canales nacionales y un canal por provincia, nada más. Luego, cuando subió la Democracia Cristiana, desgraciadamente democratizó eso, y además de los canales de derecho público permitió los canales privados, y de diez canales ahora hay ciento y pico donde la pornografía se puede ver a cualquier hora y en cualquiera de los canales. Igual, los más vistos son aquellos de derecho público, porque, por ejemplo, el primer canal es casi todo de temas culturales y sociales.

-¿Y cómo ve la Televisión Pública en nuestro país?

-Como un paso adelante también porque es bastante cultural. Antes, en otros tiempos y gobiernos, jamás me habían llamado, y ahora me invitaron de Canal Encuentro, me han hecho reportajes en Canal 7. Están comprometidos en traer una información de otros sectores políticos o ideológicos que antes no teníamos ninguna cabida. Pero hay que terminar con el dominio de los emporios privados, como Clarín, por eso me parece muy bien la Ley de Medios. Pero se tiene que llevar adelante, impulsarla, no dejar que quede paralizada como lo hizo y hace la llamada justicia argentina. Insisto, tiene que ser de derecho público y los canales y las radios deben ser de los representantes de los diversos sectores de la población y no de canales privados. Eso es la verdadera democracia. Por ejemplo, a mí me parece muy bien que el Sindicato de la Construcción tenga un canal con sus temas, que la Sociedad Argentina de Escritores tenga un canal para que difunda su cultura; que la asociación de músicos tenga el suyo. Es decir, que sean representativos de los sectores que forman la sociedad argentina, y no del señor o la señora tal.

-¿Así se profundizaría para usted la Ley de Medios?


-Sí, y no hay que negarse a eso.

-¿Y los puntos que le parecen negativos de este gobierno?


-Se ha hecho muy poco para la eliminación de las villas miserias, y siempre sostengo y lo he sostenido en todas las conferencias que he dado, aun invitado desde el gobierno, que mientras haya villas miserias no hay democracia en el país, porque la democracia no es sólo poner el papelito en la urna cada dos años; democracia es que todos tengan derecho al pan y al techo, principalmente las familias con hijos. Todavía las estadísticas oficiales muestran que aún hay niños que mueren de hambre, es una cifra muy reducida comparado con otros países Latinoamericanos, pero existen. Falta resolver el problema de los pueblos originarios, hay que devolverles sus tierras comunitarias, y no como ha pasado que por ejemplo Benetton se compra 2 millones de hectáreas sin conocer la Argentina, echando a la familia mapuche Curiñanco-Nahuelquir de su lugar, donde tenían 800 hectáreas, porque también quería esas tierras. Eso no puede suceder, como tampoco lo que se ha hecho con los qom en Formosa. El derecho a la existencia y el derecho a lo que tenían ellos, por supuesto reducido a la cantidad de comunidades y gente que tienen ahora. Hay que promover las cooperativas desde el Estado, y entrar poco a poco en un socialismo que no tiene que ser mala palabra, sino el significado de la verdadera democracia. A todos la misma oportunidad y el derecho a vivir una vida digna.

-¿Cuál es entonces su valoración de la Asignación Universal por Hijo?


-Me parece realmente muy bien, y tiene que defenderse.

-Los medios hegemónicos y algunos de sus voceros han dicho que es una medida populista.


-¡Cómo va a ser populismo! ¡El que ha sido padre sabe lo bien que le viene la Asignación por Hijo! Hay que defenderlo, ya que impacta en la reducción del hambre y la miseria.

-Han ido más allá: sostienen que es una medida que genera vagos, ya que la gente al cobrarla no quiere trabajar.


-Ese es el argumento de los conservadores. Me acuerdo que en la década de 1930, cuando era chico, mi padre nos llevó a Puerto Nuevo a ver las viviendas que se habían hecho los desocupados. En ese momento había una gran desocupación y en Puerto Nuevo la gente se había hecho chozas y se visitaban porque mientras no tenían trabajo hacían artesanías y las vendían, y mi padre, que era un gran socialista, fue a ver cómo vivía esa gente, cuyas viviendas eran un lujo comparadas con las de las villas miserias de ahora. Eran casas de madera pero con dignidad. Y por supuesto los conservadores decían que ahí se juntaban los vagos. Es el argumento de ellos frente a la asignación, como así también ante las jubilaciones. Porque la jubilación fue una lucha de los sindicatos durante muchísimos años, y también se decía que servía, para mantener vagos. Para ellos la gente tenía que trabajar hasta que se moría. Lo mismo pasó con las ocho horas de trabajo; los conservadores decían: "¿qué van a hacer después? ¿Van a jugar a los naipes?" Ese fue el argumento de los conservadores ante cada conquista de los trabajadores. El racionalismo va a vencer frente a esas posturas.

-A los gobiernos de la región como el de Bolivia, Paraguay, Venezuela, se los ha acusado de ser gobiernos populistas. ¿Cómo definiría usted al populismo?


-La verdadera definición de populismo se expresa cuando hay gobernantes que hablan un lenguaje obrero, prometen cosas pero mantienen el capitalismo, como ha hecho el peronismo. Nadie puede negar que hubo mejoras, hubo leyes obreras. Para nosotros los periodistas, el estatuto del periodista fue una conquista lograda por el peronismo. Ese estatuto nos da cierta seguridad, porque si nos echan nos tienen que dar un sueldo por año trabajado. Son pasos adelante pero manteniendo el sistema capitalista. Eso sería el populismo, mantener el sistema pero ganar al pueblo con beneficios y medidas pequeñas o de importancia, y legales.

-¿Y esta etapa sería populista?


-Es populista, claro.

-¿Positiva o peyorativamente?


-Peyorativa desde el punto de vista de los socialistas, que quieren un verdadero socialismo con una administración justa para todos. El populismo no es justo porque no ha eliminado jamás una villa miseria, no ha eliminado la desocupación de la gente ni ha tratado el tema de los pueblos originarios. Es un paso adelante pero no llega a conformar, no trae la paz eterna como querían esos socialistas talentosos que lo buscaban sin violencia, sin dictaduras del proletariado.

-¿Cómo analiza los acontecimientos ocurridos en Libertador General San Martín, en tierras del Ingenio Ledesma pertenecientes a los Blaquier? Allí se ocuparon esas tierras reclamando un espacio donde vivir.


-Es absolutamente legítimo, porque tanto los pueblos originarios como los que no lo son siempre han trabajado la tierra y tienen derecho a sentirse, no propietarios,  pero sí dueños de la tierra en el sentido que lo producido allí va a ser para la sociedad y no para un señor que cada vez va a ser más rico y del cual van a depender. Tengo una anécdota. Estaba en la Estancia La Anita, y tuve un diálogo con Federico Brown, el dueño de esa estancia en la Patagonia. Es un gran latifundio donde están las tumbas masivas de los peones rurales fusilados en el '21. Lo visité a Federico Brown y le pregunté: "Usted, como dueño de la Estancia La Anita donde están esas tumbas de 620 peones fusilados, ¿no estaría de acuerdo en dar una cuarta parte de su estancia en cooperativa a los peones rurales, como gesto de reconocimiento de que esos fusilamientos fueron absolutamente injustos?" Me miró muy extrañado, como si le hubiese hablado en un idioma desconocido y me dijo: "¿Cómo? ¿Una cooperativa de peones? Nooo, soy generador de fuentes de trabajo. Soy dueño de La Anónima, que es la cadena de supermercados de toda la Patagonia, tengo bajo mi orden 42 mil trabajadores. Nunca he pensado en cooperativas." Le di la mano, le dije muchas gracias y me despedí. Eso está grabado para un film que se pasó por la Televisión Pública y se llama La vuelta de Osvaldo Bayer 30 años después, que realizó Eduardo Anguita.

-Usted mencionó dos o tres veces al peronismo. ¿Si el kirchnerismo en sus dos etapas, primero con Néstor y ahora con Cristina, es una instancia superadora del peronismo o sigue dentro de la órbita de lo que es la estructura partidaria del Partido Justicialista?


-No, está dentro demostrando que supera al peronismo burocrático. Porque peronismo es todo, lo ha demostrado Menem, que era peronista y fue el presidente más ultraconservador, "liberal" o capitalista de toda la historia argentina. Superó hasta las dictaduras militares en cuanto al plan económico, y eso lo hizo un peronista. Y ese peronismo menemista que ha seguido Duhalde, y que siguen otros también burócratas partidarios, está siendo superado. El kirchnerismo parte del peronismo pero está marcando una nueva línea a la que ya se la puede llamar kirchnerismo, que es una especie de populismo que marcha hacia el socialismo. Ojalá que se siga en ese rumbo, sería una solución para el país que tiene tantas fuentes de trabajo y tanta riqueza, y para lo cual tiene que desprenderse todavía de mucho burocratismo que tiene el sindicalismo. También de algunas esferas de corrupción. Hay que decirlo. No gusta pero es necesario. Ojalá avancemos, erradicando las villas y el hambre para alcanzar una verdadera democracia. Que todos tengan trabajo, un techo, que no muera un niño por hambre y que se le devuelvan los derechos a los pueblos originarios, que siempre le han sido negados



*Periodista​



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